مرکز مطالعات راهبردی خبرگزاری تسنیم ـ رخداد 18 و 19 اسفند یک وجه آشکار تروریستی داشت که تصاویر و مستندات آن موجود است و هر خرد منصفی آن را تأیید میکند؛ اما در میانه آن رخداد تروریستی، جمعیت معترضی نیز حاضر بودند که اتفاقاً تروریستها در میانه آن جمعیت توانستند عرض اندام کنند؛ وگرنه به دلیل توان امنیتی و انتظامی کشور، در شرایط عادی توان اقدام مسلحانه در سطح شهر را به شکل گسترده ندارند. جز وجه تروریستی رویداد 18 و 19 دی، وجه اجتماعی طی یک نشست در مرکز مطالعات راهبردی تسنیم مورد دقت نظر جامعهشناسانه قرار گرفت. در این نشست جناب آقای دکتر حامد حاجیحیدری، جامعهشناس و عضو هیئت علمی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران و جناب آقای دکتر سعید آجرلو، سیاستمدار و عضو هیئت علمی واحد علوم و تحقیقات دانشگاه آزاد اسلامی، دیدگاههای عالمانهی خود درباره این رویداد را طرح کردند. آنچه پیش روی شما است، متن این نشست علمی است.
- هنوز سیتیاسکن و سونوگرافی ما در مورد پدیده 18 و 19 دی کامل نشده است
تسنیم: حوادثی را طی روزهای اخیر ما پشتسر گذاشتیم که نیاز به بررسی همهجانبه و در ابعاد مختلف دارد. امروز تلاش داریم که إنشاءالله از بعد جامعهشناسانه به حوادث اخیر بپردازیم. به عنوان سؤال نخست، بفرمایید رویداد آشوبناک اخیر به نظر جنابعالی تا چه میزان با مناسبات اجتماعی درون جامعه ایران نسبت داشت و آیا رویداد 18 و 19 بهمن، یک رویداد طبیعی برآمده از مناسبات اجتماعی داخل کشور بود و یا اینکه برآمده از عواملی غیر از مناسبات داخلی جامعه ایران بود؟
دکتر حاجیحیدری: هنوز سیتیاسکن و سونوگرافی ما در مورد این پدیده کامل نشده است و اطلاعات ما در مورد آن چیزی که اتفاق افتاده است، کامل نیست. بنابراین قضاوتهایی هم که داریم و تحلیلهایی هم که ارائه میدهیم، تحلیل موقت است تا زمانی که اطلاعات کامل شود؛ ولی آن چیزی که در مورد شرایط پیشآمده به نظر میرسد، این است که قضیه تا روز پنجشنبه هجدهم دی ماه یک رنگ و بویی دارد و یکجور باید ریشهیابی شود و از هجدهم دی ماه به بعد باید یکجور دیگری ریشهیابی شود.
تا هجدهم دی ماه بیشتر سؤال این بود که چرا زودتر اتفاق نیفتاد. یعنی برداشت ما در نسبت با این قضیه در نهایت چنین پرسش جامعهشناسانهای را برجسته میکرد.
- تا پیش از 18 دیماه اعتراضات با «بحران مقبولیت دولت رفاهی» قابل توضیح است؛ اما 18 و 19 دی، ماجرا شباهتهایی به اتفاقات اخیر نپال و ماداگاسکار داشت
تسنیم: چرا فکر میکنید اعتراضاتی که از بازار شروع شد و معیشتپایه بود دیر به وقوع پیوست و این تأخیر چرا محل توجه جامعهشناسانه است؟
آقای حاجیحیدری: به نظر میرسد که ما یک مشکلی داریم و آن این است که دولت با مردم حرف نمیزند؛ یعنی سیاستهایش را برای مردم توضیح نمیدهد و مردم نمیتوانند درک کنند که چرا سیاستهایش این شکلی است.
از مدتها قبل سؤالهایی از رئیسجمهور یا اعضای مختلف کابینه توسط خبرنگارها یا مردم پرسیده میشد و مردم جواب نمیگرفتند؛ نمیدانستند دولت چهکار میخواهد بکند. بنابراین اینکه بعداً قضیه چه رنگ و بویی پیدا کرد، اینکه چطور یک همشکلیهایی بین اتفاقاتی که در نپال و ماداگاسکار قبلاً دیدیم، در مورد اتفاقات بعد از هجدهم شما میتوانید ببینید، میتواند افق تحلیل ما را تا یک حدود دیگری به یک حیطههای دیگری تسری بدهد؛ ولی میخواهم بگویم که تا هجدهم ما با چیزی مواجه هستیم که به نظر میرسد ریشه آن به این برمیگردد که آن چیزی که هابرماس در خیلی سال قبل، 1973، اسم آن را گذاشته بود «بحران مشروعیت دولتهای رفاهی.»
در واقع به نظر میرسید که دولتها خصوصاً دولت آقای پزشکیان اصلاً با مردم حرف نمیزنند و توضیح نمیدهند و مردم هم ریشههایش را درک نمیکنند. تا یک مدت میپرسیدند، حتی در شبکههای اجتماعی یک مقدار چالش درست شده بود که آن لحظههای توضیح خواستن را افراد توسط خودشان میکس مجدد میکردند؛ ولی وقتی کار به جایی رسید که نرخ ارز به طور عجیبی بالا رفت، طوری که اصلاً دیگر نمیشد کار کرد؛ یعنی شعار افراد در بازار این بود که «تا میتوانی جنس را نفروش؛ اگر مجبور شدی، چک داشتی، به پول احتیاج داشتی، عیبی ندارد، یک چیزی را بفروش؛ ولی مطمئن باش که وقتی فروختی نمیتوانی با همین قیمتی که فروختی دوباره بخری.»
خب وقتی مردم نمیتوانستند کار کنند، وقتی مردم نمیتوانستند درآمدی داشته باشند، سؤال این بود که چرا اعتراض نمیکنند؟ خصوصاً که خبرنگار در حیاط کابینه از رئیسجمهور میپرسد که: «آقای دکتر مثلاً قیمت ارز به فلانقدر رسید، توضیحی ندارید؟» ایشان بدون اینکه توضیحی بدهد همینطور رد میشوند.
به نظر من دولت باید با مردم حرف بزند و اگر میپذیریم درگیر جنگ هستیم، باید یک آرایش جنگی بگیریم. اگر یکی از مؤلفههای این جنگ ترکیبی، جنگ شناختی است، ما احتیاج به رزمندگان جنگ شناختی داریم، نیازمند قرارگاه جنگ شناختی هستیم.
- باید به جای واحد دولت-ملت، با واحد تمدن وقایع را تحلیل کرد
یک نکته دیگری که به عنوان مقدمه تحلیل باید عرض کنم، این است که ما در مورد بسیاری از پدیدهها باید ریشهیابی جهانی داشته باشیم. یکی از مؤلفههای مهمی که در همان دهه 1970 معلوم شد، این است که در واقع این دولت-ملتها به عنوان سازههای تصنعی دنیای مدرن، کمکم کمرنگ شدند. بعداً هانتینگتون در آن نظریه مهم «برخورد تمدنها»یش که بیشتر به برخوردش توجه شد نه تمدنهایش، این نکته مهم مورد توجه قرار گرفت؛ نکته مهم آن نظریه که هنوز هم معتبر و مهم است این است که دیگر واحد تحلیل در روابط بینالملل، دولت-ملتها نیستند، تمدنها هستند.
بنابراین در واقع ما با کلیتهای تمدنی و در مورد بسیاری از پدیدههای اجتماعی، با کلیتهای جهانی مواجه هستیم. این نکته میتواند در این قضایا بخش مهمی از اتفاقات بعد از هجدهم دیماه را توضیح بدهد.
یکی از مهمترین تحلیلها در وقایع روز هجدهم دیماه و روز بعد آن، گفتار تحلیلی است که بعضیها به آن «جنبش نسل زد» میگویند. به نظر من دیدن ماجرا از زاویه این تحلیل اشتباه است؛ یعنی کلاً تحلیلهای نسلی، تحلیلهای دقیقی نیست. مفهوم نسل بسیار مهم است، کوهورتهای نسلی در تحلیل بسیار مهم هستند، ولی این تحلیلی که معمولاً متداول شده است، دقت مفهومی لازم را ندارد. اصلاً خود مفهوم نسل زد، مفهوم نخراشیدهای است؛ نسل متولد 1997 تا 2012 خیلی دقیق نیست.
- ماجرا به نسل Z بازنمیگردد؛ بلکه به بحران معنا در جهان مرتبط است
اصلاً داستان نسل Z نیست؛ باید بگوییم جنبشهای نظیر «وان پیس» و جنبشهایی که ملهم از «جوکر» یا انیمیشن و فیلم وان پیس هستند، ماجرای دیگری متمایز از شکاف نسلی است. شورش نپال با پرچم وان پیس، نمونه عینی این قبیل جنبشها است.
در واقع ایده اصلی حامیان جوان این قبیل جنبشها حاصل بحران معنایی فضای پایانی سده بیستم است؛ در فضای پایانی پسامدرنیسم و پساساختارگرایی، ما با فروپاشی معنا و نیهیلیسم مفرط مواجهیم. این نیهیلیسم نسلی را به بار آورده است که در واقع شعار آن این است: «دنبال آرزوهایت باش و دنبال لذت باش». این دیگر مختص جوانان هم نیست. الآن مثلاً همین موجود عجیب و غریبی که در آمریکا رئیسجمهور است، پیرمردی هم هست؛ ولی فقط همین ایده را میفهمد؛ یعنی میفهمد که دنبال آرزوهایت باش و دنبال لذتهایت باش. ما با چنین چیزی مواجهیم.
پرچم «وان پیس» (One Piece) اثر «ایچیرو اودا» (1997) در دست شورشیان نپال
تسنیم: این بحران معنا و موج نیهیلیسم چه گستره سنیای را شامل میشود؟
دکتر حاجیحیدری: میخواهم بگویم یک موج فرهنگیای است که حاصل حداقل 30 سال کمکاری فلسفی است؛ یعنی فیلسوفانی که بهراحتی به بیمعنایی غلتیدند و در مورد فروپاشی معنا سخنفرسایی کردند، بدون اینکه تبعات آن را بسنجند؛ انتلکتوئلهایی که بهسادگی از فروپاشی اخلاق حرف زدند؛ بهسادگی از فکر ریزوماتیک حرف زدند؛ بهسادگی بر طبل بیعاری که دنیا نیست جز فساد و باد حرف زدند. حالا نتیجه آن این شده است. شما نه فقط جوانها، مثلاً سیاستمدارهایی در مقیاس جهانی دارید که به هیچچیز پایبند نیستند؛ دقیقاً به هیچچیز پایبند نیستند و شعارشان هم همین است: «اگر این آرزوته انجامش بده». این جزو واژههای انگلیسی است که ما معادل فارسی آن را نداریم؛ میگویند (Just do it)؛ منظور این است که مثلاً برو کار را دربیاور. برای این معادل فارسی نداریم ولی منظور این است. این شعار وانپیسیها هست. در واقع وانپیسیها میگویند اگر این آرزوته، برو انجامش بده، برو کار را دربیار. بعد هم در واقع با یک سطح نسبتاً بالایی از خشونت و با تصوری که از بازیهای یارانهای در میآید، دست به عمل سیاسی زدند.
- بازیهای رایانهای مهمترین رسانه جامعه است که در تحلیلها غایب است
یکی از چیزهایی که ما در تحلیل اجتماعی و تحلیل رسانه از آن غافل هستیم، رسانه جدیدی به نام بازیهای رایانهای است. در واقع مهرماه امسال مدیر مرکز ملی بازیهای رایانهای مصاحبهای در 25 آبانماه انجام دادند که نشان میدهد در واقع ما 34 میلیون نفر در ایران داریم که بازیباز (Gamer) هستند. ما در مورد هیچ رسانه دیگری اینقدر مخاطب نداریم؛ حتی در مورد شبکههای اجتماعی هم اینطور نیست، آن هم با این میزان.
در واقع مثلاً 4/3 میلیون نفر بیش از 21 ساعت در روز بازی میکنند. این یعنی نمیدانیم کی میخوابند، نمیدانیم کی میخورند، نمیدانیم کی به کار زندگیشان میرسند؛ یا 14/4 میلیون نفر بین 1 تا 5 ساعت بازی میکنند.
این وانپیسیها کسانی هستند که فکر میکنند همانطور که در «جیتیاِی» آدم میکشند یا در «کال آف دیوتی» آدم میکشند، در خیابان هم همین کار را میکنند.
ما از سالها قبل هشدارهای این را داشتیم. یعنی این جوانهایی که همش در بازی هستند، وقتی پشت فرمان مینشینند خطرناک هستند و... عمل این افراد ابعاد اجتماعی، سیاسی و امنیتی هم میتواند داشته باشد. بخشی از وقایع 18 و 19 بهمن را بر این اساس باید تحلیل کرد. مخاطبان این رسانه جدید در واقع اخیراً درگیر قضیه شدند؛ هنوز اطلاعات کافی در این باره نداریم، اما حضورشان محرز بود. ما باید راجع به تحلیل این قضیه یک افق جهانی داشته باشیم.
مسئله این است که در واقع یکی از استدلالهای هابرماس در همان سال 1973 است؛ یعنی 6 سال قبل از وقوع انقلاب اسلامی؛ او بر این نظر است که سازمانهای بینالمللی، شرکتها، رسانهها، مرزها را درنوردیدند و در اعمال حاکمیت دولتها مداخله میکنند و دولتها احساس میکنند که نمیتوانند به تعهداتی که در موسم انتخابات به رأیدهندگان دادند، عمل کنند.
این الآن از آن موقع تا حالا خیلی پررنگ شده است؛ یعنی شما در واقع سازمانهای رسانهای دارید مثل تلگرام و اینستاگرام که در آشوبها پیام دعوت به خیابان را منتشر میکردند.
در واقع دولتها احساس میکنند که نمیتوانند تأثیر بگذارند؛ پس یک سری نیروهای فراملی در جریان هستند که این نیروهای فراملی اتفاقاتی را در سطح ملی رقم میزنند.
یک مشکلی که در ریشهیابی مسائل اقتصادی ایران داریم، این است که تحلیلگرها و حتی سیاستمداران ارشد، مسائل اقتصادی ما را در چارچوب مسائل اقتصاد ملی تحلیل میکنند؛ در صورتی که بسیاری از مسائل اقتصادیای که ما داریم در سطح جهانی دارد عمل میکند.
ما الآن یک بحران بزرگ اقتصادی از 1997 داریم که در سه موج، در 2008، در 2016 و در 2021 تشدید شدند. این بحران اقتصادی مدام دارد تحمیل میشود. چرا؟ به خاطر ظهور ماشینهای محاسب و کامپیوترها و بعد هم هوش مصنوعی.
بسیاری از مشاغل حذف شدند. یک برآورد در سال 2013 نشان میداد که در سال 2030 در ایالات متحده از هر دو شغل، یک عنوان شغلی حذف میشود. یکی از این عناوین شغلی که رو به حذف است معلمها هستند، اساتید دانشگاه هستند، پزشکان هستند. وقتی این عناوین شغلی حذف میشوند، اینها بحران به وجود میآورند؛ در سطح جهانی بحران به وجود میآورد.
یک صورت کلاسیکِ بحران را به وجود میآورند که ما معمولاً به آن «بازده نزولی سرمایه» میگوییم؛ از زمان مارکس تا به حال. در واقع سیلی از بیکاران به وجود میآید که به صورت گلوله برفی، سیلهای بزرگتری از بیکاران را ایجاد میکند.
بنابراین شما در مبارزات انتخاباتی کشورهای مختلف، آمریکا، کشورهای اروپایی، ژاپن، میبینید مسئله اصلی مبارزات انتخاباتی سالها است که برنامه دولتها برای فائق آمدن بر بیکاری است. این محور اصلی است. وقتی ما این را به رسمیت بشناسیم، مکانیسمهای اصلی بحران اقتصادی جهان را خواهیم شناخت. ایران افزون بر آن، با بحران تحریم هم مواجه است.
- با ناجنبشی مواجه بودیم که حتی در ایجاب پرفورمنس اتفاقات 1401 هم ناتوان بود
تسنیم: به هر ترتیب حادثهای که ما با آن مواجه بودیم، قطعاً سویههای مهم بینالمللی هم داشته است. جناب آقای دکتر آجرلو، به نظر جنابعالی این اتفاقی که در ایران افتاد، تا چه میزان با تحولاتی که ما امروز چه در منطقه و چه در جهان با آن روبهرو هستیم مرتبط بوده است و تا چه میزان آنها توانستند روی این حادثه تأثیر بگذارند؟
دکتر آجرلو: شاید خیلی زود است که ما بتوانیم یک توصیف دقیق و واقعی از این ماجرا ارائه بدهیم. اتفاقات خیلی تلخی افتاده است و مردم را، جامعه را، تا حدود زیادی وارد یک بهت و نگرانی کرده است.
من بحث داخلی آن را یک مقداری توضیح بدهم. البته من اصلاً بین داخل و خارج الآن تفاوتی نمیبینم؛ چون ما در جامعه شبکهای داریم زندگی میکنیم. اساساً شما نمیتوانید دیگر روابط بینالملل را از اقتصاد سیاسی، از علوم سیاسی، از جامعهشناسی سیاسی جدا کنید. اصلاً ما دانشهای جدا از هم نداریم؛ دانشهای چندرشتهای داریم؛ یعنی بینرشتهای هم نیست. بنابراین نمیتوانیم اینها را جدا از هم تحلیل کنیم.
از آن جنبههای سازمان خشونت و سازمان رزم این ماجرا که بگذریم، نمیشود ابعاد دیگر این را به این سادگی رها کرد. در داخل کشور آن چیزی که من دیدم این روزها، یک نوعی «ناجنبش» بود. در ادبیات تغییرات اجتماعی یا اعتراضهای اجتماعی یا تحولات اجتماعی، به نظر من ناجنبش بود؛ چرا که جنبه سلبیِ صرف داشت و جنبه ایجابی خیلی نداشت. تخریبی بود. به نوعی شاید حتی پرفورمنس هم نداشت؛ یعنی برخلاف مثلاً چیزهایی که اوایل 1401 دیدیم که یک پرفورمنسی وجود داشت، در این ماجرا این هم وجود نداشت.
شبکه آن هم شبکه عجیب و غریبی بود. البته این را به عنوان یک حدس میگویم؛ یعنی هنوز امکان آن نیست که این را ثابت کنیم، ولی به نظر من شبکه آن بیشتر گروههای کوچک در شبکههای اجتماعی بود تا گروههای بزرگ؛ گروههای خانوادگی، گروههای مثلاً محلی، گروههای اداری؛ اینطور گروهها. گروههای 100 نفره، 200 نفره، 50 نفره. من جامعه را اینشکلی میبینم که اینها بالاخره از یک جایی به هم پیوند خورده بودند.
بنابراین ما با یک ناجنبش طرف بودیم که دیگر از یک جایی از هجدهم به بعد، با یک تروریسم و خشونت سازمانیافته گره خورد که متجانس هم نبود. نمیتوان الآن به صراحت از یک تحلیل صرفاً اقتصادی استفاده کرد و گفت اینها مثلاً گروههای فرودست و حاشیه بودند.
به نظرم مسئله اصلی بدنه اجتماعی حاضر در رویداد، ناکارآمدی است؛ یعنی جدا از آن سازمان رزم تروریستی، باید بپذیریم که همان سازمان رزم روی بستری از واقعیتهای اجتماعی عملیات کرد. باید توجه داشت که ناکارآمدی به کرامت بخشهای مهمی از جامعه ضربه زده است. به تعبیری میتوانم بگویم که کرامت هم اقتصاد است، هم فرهنگ است و هم سیاست است. همه اینها با همدیگر هستند؛ یعنی شما نمیتوانید صرفاً کرامت را در مواد اولیه کالاهای اساسی تحلیل کنید.
برخلاف آن تعاریف ابژکتیو و رئالیستی و ماکیاولیستی و اینها از سیاست، اینجا در این تحلیل از رویداد، سیاست را بهمثابه زندگی باید دانست. این احساس ناکارآمدی که خودش را در لطمه خوردن به کرامت نشان داده است، به شکلی همین ناجنبش شده است که ترکیبی از بخش مهمی از این احساس سرخوردگی و اینها، برای 14 یا 15 سال اخیر است.
تسنیم: پس شما ماجرا را از ابتدای دهه 90 آغاز میکنید. به نظر شما ناکارآمدی این 14 سال به کرامت انسانی برخی افراد جامعه لطمه زده و زندگی آنها را مختل کرده و امروز این اختلال ترجمه سیاسی پیدا کرده است.
دکتر آجرلو: دولت ایران بالاخره دولت رانتیر بوده و با فروش نفت روزگار میگذرانده است. فکر کنم 1310–1312 بوروکراسی شکل گرفته است. نفت را میفروخته و میآورده بین مردم تقسیم میکرده است. اگر بخواهیم دورکیمی بگوییم، همبستگی مکانیکیای وجود داشته است که دولت این همبستگی را با نفت حفظ میکرده است. به نظرم بعد از این تحریمها نظم به هم خورده است و دولت در ایران ضعیف شده است. حالا اصلاً اینکه کدام دولت سرِ کار هست مهم نیست؛ چهار دولت درگیر تحریمهای هوشمندِ متمرکز بر هستهای شدند. این چهار دولت رفتهرفته ضعیفتر شدند؛ یعنی هرچه جلوتر رفتیم، امکان حفظ آن نظم قبلی مبتنی بر جایگاه ما در بازار فروش نفت کمتر شده است و رسیدیم به جایی که این نظم تقریباً از بین رفته است. دولت دیگر نمیتواند آن را جواب بدهد و ما در بخشهایی از جامعه دچار سرگشتگی، دچار ازهمگسیختگی و دچار بیمعناییای که آقای دکتر گفتند، شدیم.
در نهایت، بخشهایی از جامعه الآن جامعه تودهای شده است؛ دولت دیگر سپر اینها نیست، دولت دیگر پناه اینها نیست، چشمشان دیگر به دولت نیست. اتفاقی که افتاده است این است که اینها دیگر مسئلهشان کارآمدی است؛ یعنی میخواهند دولت برایشان کار کند. اصلاً مسئله دموکراسی نیست، اصلاً مسئله مشروطهخواهی نیست؛ مسئله کرامت است. میگوید که من احساس میکنم دارد به من توهین میشود. حالا این توهین یک موقع آن وزیری است که میگوید «مثلاً خودت بمال»، یک موقع آن وزیری است که میکروفن پرت میکند، یک موقع آن وزیر یا مسئولی است که توصیف او از زندگی مردم واقعی نیست و... . نظم جایگزین این جامعه تودهای، بازگشت به مثلاً مدلهای سلطنتی است، بازگشت به استبداد است، بازگشت به فاشیسم است. طبقه متوسط بیپناه و سرخورده، در بیشتر مواقع سر از فاشیسم درمیآورد و گاهی با بخشهایی از دیگر طبقات تودهای همراه میشود.
- بخش اعظمی از ناکارآمدی به دلیل عملکرد دیپاستیت (دولت پنهان) است
خب همزمان که دولت دارد ضعیف میشود، جامعه هم دارد ضعیف میشود. آیا دولت میتواند بهتر از این اداره کند؟ بله، میتواند، ولی سخت است. ما یک سری شرکتهای دولتی داریم که خودشان یک دولتِ موازیِ دولت اصلی هستند؛ دیپاستیت دولت اصلاً اینها هستند. یک شرکتهای نیمهدولتی، دولتی، هر چه میخواهیم اسم آن را بگذاریم که اینها هستند. کشور هم دست اینها است؛ ارزها را هم میبرند؛ صادرکننده بیشتر اینها هستند؛ معدن هست، پتروشیمی هست، حتی صنعت هست؛ میبرند و ارزها را وارد نمیکنند. دولت به اینها میتواند تسلط داشته باشد؟ نه. تازه اگر خیلی دولت پاکدست و خوب و انقلابیای داشته باشیم، با اینها شریک نیست؛ یعنی در اقتصاد سیاسی اینها شریک نیست. اگر نداشته باشیم که هیچی، یک فاجعهای میشود که شده. من میخواهم بگویم اصلاً آن را کنار بگذاریم؛ فرض بدبینانه را کنار بگذاریم، فرض واقعبینانه: اینها زورشان نمیرسد؛ وزیر زورش به اینها نمیرسد.
دولت باید این را تعیین تکلیف کند که البته تا اینجا نتوانسته. دولت با نظام بانکی نمیتواند طرف شود؛ بنابراین آن را ول میکرده است. یعنی تمام رؤسای جمهور را شما بیایید بررسی کنید؛ دانهدانه ضد نظام بانکی هستند اما زورشان نرسیده است. در ظاهر ضد بنگاهداری هستند اما اقتصاد سیاسی دولتها همینجاها است؛ یعنی هر دولتی میآید آدمهایش را میفرستد شستا، آدمهایش را میفرستد پتروشیمی، آدمهایش را میفرستد فولاد، شرکتهای اینتیپی، معادن، آدمهایش را به بانک میفرستد.
من رفتم یک نیمچه تحقیقی کردم؛ کار اقتصاد سیاسی کشور در طول تمام این سالها دست یک گروه محدودی بوده است؛ یعنی مدیرعاملهای بانک و مدیرعاملهای شرکتها، هیئتمدیرهها و سرمایهگذاریها در کشور جمع محدودی هستند. اینها دولت اصلی هستند؛ اینها عامل اصلی ناکارآمدی هستند.
بنابراین میخواهم بگویم که اینها یا همان معترضان، مسئلهشان ایدئولوژی جمهوری اسلامی نیست؛ مسئله ناکارآمدی است.
- نمیتوان ماجرای 18 و 19 دی را به تحلیلهای طبقاتی تقلیل داد
تسنیم: اگر ما بخواهیم از نگاه جامعهشناسانه عنوانی برای اتفاق شبهای 18 و 19 دی انتخاب کنیم، از نگاه شما دقیقترین عنوان چیست؟ آیا ما با یک اعتراض مواجه بودیم؟ آیا با یک تروریست مواجه بودیم؟ آیا با یک وندالیسم و آشوب مواجه بودیم؟ شما این را چه میتوانید خطاب کنید؟
دکتر حاجیحیدری: ما با اعتراض مواجه هستیم؛ یک سطح بالاتر به جنبش ارتقا پیدا میکند که جنبش یک چیزی است که ارکانی دارد. آن ارکان شامل ایدئولوژی تغییر است، شامل کارگزاران تغییر است، شامل شعارهای تغییر است و... .
من این ادعا را هم نمیتوانم بپذیرم که در واقع یک طبقه درگیر بودند. اصلاً اینطور نیست. اصلاً اگر طبقه درگیر بودند تا حالا ادامه پیدا کرده بود. تحلیلهای طبقاتی و مواردی از این دست واقعیت نیست؛ چرا که نقاط پرتافتاده مهمی را حذف کرده است. مثلاً در تحلیل آقای آجرلو اجتماع عظیم 22 دی مفقود است؛ برآوردها نشان میدهد که 3 میلیون نفر در تهران شرکت کردند. به هر حال فکر میکنم ما با جمعیت بیکرامت مواجه نیستیم.
دکتر آجرلو: الآن این آدمی که مثلاً با خانوادهاش بیرون آمده است، او را به بازداشتگاه بردهاند؛ در میدان خراسان او را گرفتهاند. گفته است که چه خوب شد من را گرفتید. گفتهاند چرا؟ گفته من آنجا که لازم بود آمدم رأی دادم، آنجا که لازم بود آمدم شعار دادم، آنجا که لازم بود کامنت منفی گذاشتم، هیچکس صدای من را نشنید؛ الآن آمدم اینجا داد بزنم صدای من را بشنوید. ما دیگر نمیتوانیم زندگی کنیم؛ زندگی به معنای مرسوم آن در خانه ما جاری نیست. این الآن چیست؟ کرامت هست یا نیست؟ کرامت را به یک مفهوم انتزاعی نمیگویم؛ کرامت یعنی همین.
- مسئله دوگانۀ کارآمدی و ناکارآمدی نیست، بلکه مناقشه اصلی در افق جهانی بر سر نئولیبرالیسم و نئورفاهیت است
دکتر حاجیحیدری: شما وقتی در مورد جمعیت قضاوت میکنید، نمیتوانید با یک نمونه این کار را انجام بدهید. یکی از فلاکتهای روشنفکری در ایران، بهخاطر همین است؛ یعنی حتی پیمایشهای آن هم با نمونهگیریهای مخدوش انجام میشود.
نباید ماجرا را به ناکارآمدی تقلیل داد. بخشی از قضیه قطعاً هست؛ ولی مسئله اصلی در واقع، دوگانه کارآمدی– ناکارآمدی نیست؛ یا دولت رانتیر و دولت کارآمد نیست؛ باز مناقشه اصلی، افق جهانی دارد. مناقشه سر نئولیبرالیسم و نئورفاهیت است. در سال 1979، دقیقاً با به قدرت رسیدن مارگارت تاچر در بریتانیا، یک توافق جهانی صورت گرفت در مورد اینکه دولتهای رفاهی شکست خوردند؛ یعنی از 1929 تا 1979، 50 سال تجربه دولتهای رفاهی، بهدلیل فساد گسترده دولتهای رفاهی، تصمیم جهانی گرفته شد و این توافق به وجود آمد که تنها راه حکمرانی نئولیبرالیسم است.
چرا؟ بهخاطر اینکه وقتی شما دارید بودجههای عظیم در بخش آموزش و در بخش تأمین اجتماعی را توسط دولتهای رفاهی در جامعه توزیع میکنید، این وسط بودجه میچکد. این بودجهها میچکد و این باعث میشود که فساد به وجود بیاید. از این چکهها چه کسانی استفاده میکنند؟ فاسدها.
نکتهای که الآن هست این است که الآن شرایطی به وجود آمده است که ما میتوانیم از چیزی حرف بزنیم که به آن دولت نئورفاهی میگوییم؛ یعنی با کمک حکمرانی سایبر ما دوباره میتوانیم دولت متکفل را به حمایت از شهروندان برگردانیم. چگونه؟ از طریق ساز و برگهای دولت هوشمند؛ یعنی ما بدانیم که هر ریالی که داریم در چارچوب آموزش و تأمین اجتماعی (خصوصاً این دو بخش اصلی در جامعه توزیع میکنیم)، هر ریال آن کجا میرود؟ هر ریال آن را میتوانیم کدگذاری و رصد کنیم. بنابراین دوباره ما الآن میتوانیم (بعد از یک دوره وقفه از 1979 که داشتیم)، این نکتهای که آقای آجرلو فرمودند را، که این احساس (که نه فقط در مورد مردم ایران و نه فقط در مورد دولتهای رانتیر؛ بلکه در مورد همه دولتهای دنیا هست)؛ یعنی این احساس در مورد همه مردم دنیا است که انگار دولتی که ما انتخاب میکنیم حامی ما نیست، نماینده اراده عمومی نیست. چرا؟ ریشه آن برمیگردد به همین ایده دولت نئولیبرال.
دولتهای نئولیبرال (از مارگارت تاچر به بعد) به این نتیجه رسیدند که باید تا میشود دولت را کوچک کنند و کارها را به خارج از دولت واگذار کنند و مردم کمکم احساس کردند که دولت نماینده اراده عمومی نیست. الآن دولت دوباره میتواند به این جایگاه برگردد، یعنی نماینده اراده عمومی شود. چطوری؟ از طریق مقدورات حکمرانی سایبر.
ما زمانی (تا قبل از این اصلاحات اخیر)، چون نمیتوانستیم کنترل کنیم، کلاً یارانه را آن بالا میدادیم؛ یعنی به واردکننده میدادیم، ولی چکه و ریزش میکرد و این فساد ایجاد میکرد. الآن (در اثر همین توانمندیهای حکمرانی سایبر)، به این نتیجه رسیدیم که حتی میتوانیم دقیقاً رصد کنیم که کی با این یارانه نان خرید، چقدر نان خرید، کی رفت در صف صندوق بیمارستان، کی رفت گوشت بخرد. ما میتوانیم دولت را در لحظه لحظه زندگی مردم حاضر کنیم و مردم احساس کنند که دولت حامی آنها است و این درست لبه حکمرانی در جهان است؛ یعنی مسئله این است که تمام مردم جهان الآن از دولت نئولیبرال ناراضی هستند، از حکمرانی نئولیبرال ناراضی هستند.
این تمایز در سطح تخصصی تعیینکننده است؛ یعنی مسئله فقط این ناکارآمدی ساده نیست که ما فقط با تحلیل سیستمی بتوانیم آن را حل کنیم؛ مسئله، تغییر پارادایم حکمرانی است. آن وقت نقطه تمرکز ما جابهجا میشود؛ نقطه تمرکز ما دیگر طراحی سیستمهای حکمرانی نیست، طراحی سیستمهای سایبر است. اگر ریشهیابی درست انجام شود، جهتگیری اصلاحات هم درست انجام میشود.
- دولت باید یارانه را هوشمند کند و این حس را در شهروندان ایجاد کند که پشتیبان آنها است.
تسنیم: حال در شرایط حاضر، برای مسیر پیش روی جامعه بفرمایید چه اقداماتی باید در دستور کار کشور باشد؟
دکتر حاجیحیدری: به نظر من دولت باید بهطور معقولی روی ثبات نرخ ارز تمرکز کند و به مردم ضمانت بپردازد؛ مردم میخواهند در این جامعه کار کنند، باید بدانند که در چه افقی در سال مالی آینده میخواهند کار کنند.
نکته دوم اینکه ما یارانهها را باید کاملاً هوشمند انجام بدهیم؛ یعنی اینکه وزارت رفاه به 80 میلیون نفر، یک میلیون تومان میدهد، علامت خوبی نیست. ما در دانشکده علوم اجتماعی سال 97، یک مصاحبه جذب عضو هیئت علمی داشتیم. یک خانمی که میگفتند که من الآن در وزارت رفاه کار میکنم (داوطلب عضو هیئت علمی بودند در دانشکده علوم اجتماعی در دانشگاه تهران)؛ میگفتند: «من الآن در وزارت رفاه دارم روی مدلهای هوش مصنوعیِ تخصیص یارانه کار میکنم». سال 97؛ الآن سال 1404 است، الآن باید نتیجه آن آماده شده باشد؛ یعنی ما با تقاطع اطلاعات مالی مختلف و (از همه مهمتر) اطلاعاتی که در واقع همین فروشگاههای اینترنتی (در واقع پلتفرمهای مختلف، سکوهای مختلف) تولید میشود، اگر این تقاطع داده شود، هرکدام از ما یک پروفایل داریم، این پروفایل خیلی هم دقیق است. براساس این پروفایل، باید دولت خیلی هوشمند یارانه را توزیع کند. بعضی از این 80 میلیونی که به آنها یک میلیون تومان تخصیص داده شده است، اصلاً متوجه نمیشوند یک میلیون تومان در حساب آنها آمد و بعضی از کسانی که این یارانهها را دریافت میکنند باید 4 میلیون تومان دریافت کنند؛ مریض است، شرایط خاص دارد. دولت میتواند این کار را کند و این حس را در شهروندان ایجاد کند که دولت پشت آنها است.
- در جنگ شناختی، گریزی جز تمرکز دولت بر دفاع شناختی نیست
نکته سوم، یعنی نقطه تمرکز سومی که من دعوت میکنم که دولت بر آن تمرکز کند، آن دفاع شناختی است. یعنی اگر ما به رسمیت میشناسیم که درگیر جنگ شناختی هستیم، به نظر من گریزی نداریم؛ هیچکس نیست که در این مورد توافقی نداشته باشد. یعنی اینکه اصلاً دیگر خود «اینترنشنال» هم رسانه تروریستی است؛ یعنی به مردم آموزش تروریسم میدهد. اصلاً خودش هم منکر نیست که رسانه اسرائیل است. اگر شما میپذیرید درگیر یک جنگ شناختی هستید، ما یک رسمی از زمان جنگ داریم؛ هر وقت درگیر یک نقطه بحرانی میشویم، برای آنجا یک قرارگاه درست میکنیم. یعنی یک نقطه بیقراری را شناسایی میکنیم، بهازای آن پشت جبهه، یک نقطه باقرار درست میکنیم. آنجا طرح و نقشه میریزیم، بعد میرویم عملیات میکنیم. اگر ما میپذیریم که درگیر جنگ شناختی هستیم، احتیاج به یک قرارگاه و سازمان جنگ شناختی داریم. بعضیها نیایند جهت بحثها را طوری منحرف کنند که «ببینید همه مشکلات ما در این جنگ شناختی مثلاً صداوسیما است.»
نه، صداوسیما قطعاً میتواند بهتر عمل کند؛ ولی مسئله این است که الآن ما یک بخش مهمی از مخاطبان رسانهایمان، مخاطبان بازیهای رایانهای هستند. یعنی این جنبشهای «وان پیس»، یعنی اتفاقاتی که در ماداگاسکار افتاد، بعد در نپال افتاد، الآن دارد در آمریکا رخ میدهد؛ اینها جنبشهایی هستند که ملهم از بازیهای رایانهای هستند، ملهم از محصولات رسانهای هستند. مثلاً با فرمولهای «جیتیاِی» تخریب میکنند.
بنابراین ببینید، اگر شما آنجا درگیر جنگ هستید باید برای اینها فکر کنید، برای اینها بودجه داشته باشید. نمیشود دیگر تمرکز شما فقط بر برادکست صدا و تصویر باشد. در سرتاسر دنیا برادکست صدا و تصویر در حال زوال است.
- تلاش برای تغییر رفتار ایران با چهار رخداد: 1. جنگ مذاکره، 2. جنگ 12 روزه، 3. اسنپبک و 4. جنگ داخلی
تسنیم: جناب آقای دکتر آجرلو، شما اگر نکاتی درباره نقدهای آقای حاجیحیدری به تحلیل خود دارید، بفرمایید.
دکتر آجرلو: من دو سه نکته بگویم؛ اولاً این را که جناب آقای دکتر فرمودند من توضیح بدهم تا این روشن شود؛ آن جمعیتی که 22 دی آمدند، مسئله معنا ندارند، مسئله معرفتشناسی ندارند. ما نمیتوانیم از همه جامعه یک توقع داشته باشیم؛ ولی بخش زیادی از جامعه (من روند فضای جامعهشناسی آن را توضیح دادم)، آنها مسئله معنا دارند و این معنا لزوماً بحثهای معرفتشناسی و فلسفی نیست، خیلی عینیتر است.
نباید این داستان را به اعتراض تقلیل داد. این خطرناک است. ما اگر این حرف را بزنیم، عین گزارشهایی است که مسئولین دولتی دادند: «همه چیز خوب است». اگر همه چیز خوب است، چرا 18 دی اینطوری شد؟ اگر همه چیز خوب است، چرا 23 خرداد آنطوری شد؟
ما باید یک چیزهایی را بپذیریم. بالاخره 23 خرداد خدا به ما کمک کرد، رهبری بود، موشکها بود، مردم بود؛ اما چرا 23 خرداد این اتفاق افتاد؟ گفتند که ما غافلگیر نشدیم؛ برادر من، غافلگیر شدید! اگر غافلگیر نشده بودید، اتفاق در روز اول جنگ به نحو دیگری رقم میخورد. بگذریم.
میخواهم بگویم که از نظر من این چیزی بیشتر از اعتراض بود؛ گفتم ناجنبش، توضیح دادم. تبدیل به جنبش نشد. در ماجرای مهسا شاید مثلاً روزهای اول تم جنبشی داشت، آن هم از مسیر خارج شد. در جنبش، شما یک هدف داری؛ جنبش «والاستریت» میگوید که درصد بالایی از پول و سرمایه در اختیار یک درصد جامعه است، ما برویم کاخ سفید را از سلطه والاستریت خارج کنیم. اصلاً میگویند که همین حرفهای مارکسیستی را در وال استریت میزنند. میگوید اصلاً کاخ سفیدی وجود ندارد، والاستریت است. الآن دیگر ترامپ این را عیان کرده است؛ اگر مارکس الآن زنده بود، سرش بلند بود. میگفت که دیدید من به شما گفتم؟ دولت آمریکا فراتر از اینکه کمیته اجرایی سرکوب طبقه سرمایهدار باشد، در اختیار خود سرمایهداران است.
نکته بعدی این است که در مدت اخیر، ما چهار تا رویداد داشتیم: 1. جنگ مذاکره؛ 2. جنگ 12 روزه؛ 3. اسنپبک و شروع جنگ تأمین کالای اساسی؛ 4. جنگ داخلی، که اشاره من به همین وقایع اخیر است و به نظر من حتماً یک سناریویی پشت آن است که هدف آن تغییر رفتار ایران است. من الآن لزوماً نمیگویم برنامه، تغییر رژیم است، اما مطمئنم تغییر رفتار جزو برنامه است. تغییر رفتار از چند زاویه ممکن است اتفاق بیفتد؛ یک، همین حمله نظامی؛ اینکه بیاید موشکی شما را بزند، هستهای شما را بزند، امکانات و زیرساختهای شما را از شما بگیرد؛ طوری بزند که دیگر تو تهدیدی برای او قلمداد نشوی؛ به قول اسرائیلیها تهدید وجودی نشوی. دو، بیاید به سمت مذاکره برود؛ یک راه تغییر رفتار هم مذاکره است. از این راه هم تلاش خواهد کرد که به نتیجه برسد؛ منتها آن مذاکرهای که او تعریف میکند، یک چیز دیگر است، خیلی تهاجمی است و همه چیز را میخواهد. سوم، به سمت آشوب مداوم میرود؛ یک مدل هم این است، آشوب مداوم درست کند. حالا با راههای مختلف؛ مثلاً صادرات نفت شما را ببندد، اجازه ورود کالای اساسی را به کشور ندهد و... که این خودش یک آشوب دیگری درست میکند؛ حالا برو با جامعهات دربیفت. شبیه سوریه میشوی منتها سوریهِ فشرده شدهتر. مسئله بعد ترور است؛ ترور هیئت حاکمه؛ میگوید من هیئت حاکمه را ترور میکنم یا مدل ونزوئلا را روی آن انجام میدهم. این هم تلاشش تغییر رفتار در ایران است. مدل آخر هم تغییر رژیم است.
در این مدلها، رئیس ترامپ است و نتانیاهو دستیار آن است.
- توسعه علوم اجتماعی محاسباتی، راهاندازی استارتآپ بیان، ارائه راهحل برای مسائل کشور و تربیت جنگجوی اقتصادی؛ سه پیشنهاد برای عبور از وضعیت حاضر
آقای حاجیحیدری: من سه تا ایده برای تمرکز فعلی و کوتاهمدت و میانمدت داشتم و دو تا ایده در مورد برنامه بلندمدت؛ منتها قبل از آن من یک نکته را کوتاه عرض کنم و آن اینکه من باز یک ایدهای دارم که اگر این علوم اجتماعی محاسباتی و علوم اجتماعی مبتنی بر کلانداده، در این روندی که دارد جایگزین علوم اجتماعی فعلی میشود خروجیاش بیرون بیاید، اصلاً تعجبات بسیاری خواهیم کرد. ببینید ما این «گوگل ترندز» را حتی تا روز 17 دی که در دسترس بود تحلیل کردیم و نتایج آن روی سایت ما هست. مثلاً «پهلوی» در طول کل چهار ماه گذشته، حتی یک روز جزو 50 سرچ اول گوگل نبوده است. اصلاً مردم به این چیزها فکر نمیکنند. باید به روایت درست از جامعه برسیم و علوم اجتماعی محاسباتی در این راه بسیار کمککننده است.
پیشنهاد دوم این است که ما احتیاج به یک استارتآپ داریم برای جمعآوری مسئلههای مردم و راهحلهای مردم. ما کجاها استارتآپ ایجاد میکنیم؟ ما مردم ایران را داریم که عطش سیریناپذیری در بحث سیاسی دارند. بخش عمده آنها حتی در محفلهای خانوادگی هم بحث سیاسی میکنند، مسائل سیاسی را گوشزد میکنند و برای آن راهحل ارائه میدهند. برای دولت چه بهتر از این؟ یعنی ما احتیاج به یک استارتآپی داریم که فقط هم دولت میتواند این کار را بکند. اصلاً جنبههای امنیتی مهم دارد، اصلاً کارِ حزب است؛ یعنی با توجه به اینکه احزاب دنیا (نه فقط احزاب ایران) هر روز ناکارآمدتر از روز قبل هستند، بهخاطر اینکه بوروکراسیهای ناکارآمدی هستند، ما احتیاج به استارتآپ چابکی داریم که دو تا کار انجام بدهد؛ یک، مسئلهها را شناسایی کند ولی از آن مهمتر، راهحلها را جمعآوری کند و اصلاً به راهحلها پول بدهد. یعنی کسانی که مسئله پیدا میکنند و بهازای هر مسئله راهحل پیشنهاد میکنند، تأمین مالی کند. این یک تأثیر فرهنگی مهمی هم در جامعه به جا میگذارد، یعنی این هی مسئله پیدا کردن، گوشزد کردن و سیاهنمایی کردن را کمرنگ میکند؛ افراد خودشان را ملزم ببینند که اگر مسئله را پیدا کردند، فکر کنند ببینند من اگر جای حکمران باشم میتوانم برای این راهحلی پیدا کنم؟
پس به نظر من یکی از کارهایی که دولت میتواند بکند در راستای همان که پشت مردم باشد، یک استارتآپی را دفتر مطالعات استراتژیک ریاست جمهوری راهاندازی کند که این دو کار را انجام بدهد.
- ویژگیهای جنگجویان اقتصادی؛ تسلط بر: اقتصاد امنیتمحور، سیاستگذاری (پالیسی میکینگ)، تحلیل زنجیره تأمین و راهبردهای تکنولوژی
پیشنهاد سوم این نکتهای است که درست قبل از این قضایای اخیر (همان فکر میکنم روز چهارشنبه 17 دیماه بود)، من این مقاله را روی صفحه اصلی «فارن افرز» دیدم. نویسنده مقاله یک هندی به نام «ناوین کریشنان» است که رئیس بخش امنیت اقتصادی و فناوری در مرکز مطالعات استراتژیک و بینالملل در آمریکا است. عنوان این هست که: «ما به عنوان آمریکا احتیاج به جنگجویان حرفهای اقتصاد داریم». این را آمریکا دارد میگوید. ما به طریق اولی احتیاج داریم. یعنی آمریکا که دارد همه دنیا را تهدید میکند... من فکر میکنم یک آمار بگیریم، از 200 کشور دنیا 150 کشور یکجور تحریم آمریکا را لمس کردهاند. آمریکا که به همه تعدی میکند، به این نتیجه رسیده است که «ما احتیاج به جنگجویان اقتصادی داریم.»
به نظرم ما احتیاج به تغییر شکل اقتصادمان داریم؛ یعنی احتیاج به یک گروهی داریم که به کار اقتصادی بهمثابه جهاد نگاه کنند. آنوقت برای آنها چهار مهارت میشمارد؛ این برای ما آموزنده است، برای راهبردهای اقتصادی بلندمدت ما: یکی اینکه اینها باید به اقتصاد امنیتمحور تسلط داشته باشند، یعنی در محاسبات اقتصادی خود مسائل امنیتی را ملاحظه کنند؛ دوم، اینها باید مهندس سیاستگذاری (پالیسی میکینگ) باشند؛ سوم، اینها تحلیلگر زنجیره تأمین باشند و چهارم، اینها استراتژیستهای تکنولوژی باید باشند. به کسانی که این چهار مهارت را داشته باشند، «جنگجوی اقتصادی» میگوید. ما قطعاً احتیاج به سازمانها، افراد و پلتفرمها و شرکتهایی داریم که در این چارچوب تعریف شوند تا بتوانیم از این مرحله عبور کنیم.
تسنیم: آقای دکتر آجرلو، شما هم اگر پیشنهادی دارید برای مدیریت اوضاعی که به وجود آمده است، بفرمایید.
دکتر آجرلو: نکات آقای دکتر هم مبتنی بر حل مسئله کارآمدی بود؛ من از آن استفاده میکنم و میگویم که مسئله واقعاً کارآمدی است. یعنی کارآمدی هم خیلی ربطی به ایدئولوژی ندارد. الآن یک سری میگویند که جمهوری اسلامی چون ایدئولوژیک است، پس مثلاً دولت آن کار نمیکند؛ به نظر من ربطی ندارد. همین جمهوری اسلامی در دورههایی کارهای بزرگی کرده است، دولت آن کارآمد بوده است، وزرای درست و حسابی داشته است. کیفیت آدمها پایین آمده است.
انتهای پیام/